| La siguiente entrevista fue publicada en la revista "La Obra", en el año 2000.
Entrevistamos a la Lic. Graciela Morgade, quién investiga la problemática del género y la educación, desde hace más de una década y se ha constituido en una referente de la temática.
Le agradecemos su buena disposición para el intercambio, así como también, su apertura para mostrar y compartir su recorrido profesional y conceptual articulado con sus vivencias personales.
A continuación transcribiremos algunos fragmentos de la entrevista realizada, en donde quedan plasmadas algunas ideas y claras posiciones de la entrevistada sobre la problemática del género.
¿Podés contarnos tu recorrido en la investigación?
Terminé el profesorado en el ’80, a la vez estudiaba la licenciatura en Ciencias de la Educación, en el ’81 tuve mi primer trabajo como maestra y me invitaron a participar en Talleres de Reflexión que Graciela Batallán coordinaba. Era una investigación sobre la propia práctica, lo que fue francamente movilizador. Formamos un grupo que se llamaba GAMI (Grupo Autónomo de Maestros Investigadores) Sobre el género no tenía mucha idea, estábamos en el proceso.
Por unos estudios, estuve en Chile, ahí estuve cerca de un grupo de feminismo, sexualidad, ya había ahí algo que me interesaba. En el ’85 nació mi hija y me produjo una experiencia emocional bastante fuerte.
Creo que terminé de juntar las cosas cuando pensé que quería hacer investigación. En ese momento estaba trabajando la docencia como categoría social, la construcción social de la docencia y por algo que había leído una vez sobre las mujeres-maestras me dije: "qué tendrá que ver", "cómo influirá si a mí me pasan estas cosas que siendo madre, me cuesta tanto", "cómo influirá esto en un trabajo, en el que hay 90% de mujeres". Armé un proyecto con una beca del CONICET y empecé en el ’87. La verdad es que siempre seguí por acá, por cuestiones de personalidad, porque estaba muy concentrada y un poco obstinada. Empecé con un grado bastante grande de dificultad.
Después tuve la oportunidad de trabajar con una maestra que fue Gloria Bonder, en el año ’91 trabajamos en un programa en el Ministerio de Educación (del ’91 al ’95), ahí aprendí mucho, aprendí cómo se trabaja en el Estado, cómo uno a veces se tiene que ir del Estado. En el ambiente hubo un conflicto muy grande que fue ideológico y la categoría de género era uno de los problemas, ahí nosotras dijimos, nos vamos (....)
Como verán es bastante duro instalar el tema. El tema del género es un tema que, en el campo educativo en general, es un tema bastante resistido en comparación con otros campos, es un tema que tarda en entrar. Otros campos igual tienen resistencias, pero me da la impresión que el campo educativo es particularmente resistente.
¿En qué cuestiones te basás para sostener que el campo educativo es particularmente resistente?
Mirá, yo creo que el trabajo docente es un trabajo cuantitativamente femenino y es un trabajo, que a diferencia de otros, no tiene la dureza del mercado que muchas mujeres enfrentan en otros trabajos. Es un trabajo en el que hay un estatuto donde se cumple, en principio: por igual trabajo se recibe igual remuneración. Es un trabajo donde está bastante naturalizado que los hombres conduzcan. Durante mucho tiempo no fue extraño que hubieran mayoritariamente supervisores varones. Además es un trabajo que se articuló durante mucho tiempo, bastante armónicamente, con las necesidades de las mujeres de estar a cargo del trabajo doméstico o de los hijos. Entonces, de alguna manera, el trabajo docente tiene muy atenuados los rigores del mundo del trabajo para las mujeres y esto tiene efectos sobre la conciencia. Porque si vos estás en una empresa haciendo en un trabajo y ves que el de al lado tuyo gana más y hace lo mismo que vos o menos, esa experiencia, creo, genera también una cierta conciencia que hace que haya mayor sensibilidad con respecto a la cuestión. Creo, también, que hay una matriz igualitarista en la docencia argentina que debe tener que ver con la matriz igualitarista de la escuela pública, por eso pensar que haya diferencias es bastante duro para el sector docente.
LA IGLESIA
En el campo educativo, hay todavía una fuerte hegemonía de la iglesia católica y hay algunas cuestiones que la iglesia ha asumido como banderas bastantes fuertes. La iglesia misma se ha opuesto a distinguir sexo y género porque pensaba que atrás de esa distinción iba a venir una aceptación de los matrimonios homosexuales, o una desvalorización del papel de la mujer en la familia. Estas son algunas de las cosas que circulan alrededor del concepto de género, lo que se supone, el efecto que tendría en las prácticas; un efecto performativo que en realidad yo no creo que tenga francamente. No creo que porque uno hable de género pase nada, lo que sí pasa es que cuando uno adopta el concepto de género también comienzan a entrar una cantidad de variables culturales e históricas que la iglesia (en sus sectores más conservadores) no está dispuesta a aceptar
¿Por quiénes te parece que es resistido?
Bueno, yo creo que es resistido por una parte por el sector docente, por las maestras, por los maestros, en este sentido, creo que es resistido porque no se lo considera problema, porque es rechazado como problema, porque puesto en una jerarquía de problemas siempre es peor, digamos, el problema de la pobreza. Podemos decir en términos más teóricos, que primero aparece el problema de las clases sociales, en eso el pensamiento progresista argentino tiene bastante que ver. Cuando uno dice el pensamiento progresista, el crítico, piensa en desarrollos de raíz marxista y en la raíz marxista, la categoría de la clase social o sea la cuestión de la pobreza y la riqueza, es el principal problema. Uno lo podría traducir en términos cotidianos: qué es peor, ¿ser pobre o ser mujer? y los desarrollos de género van mostrando que justamente lo que no hay que hacer es una jerarquía de desgracias, el problema no es si sos pobre o sos mujer; se es pobre de una manera si sos mujer y se es pobre de una manera distinta si sos varón, lo mismo en los sectores medios, lo mismo que en los sectores altos. Además eso se aprende, se aprende a ser de una clase, se aprende a ser, según atribución de género porque no existe la familia en abstracto, existe la familia burguesa, la familia de los sectores populares, la familia de los sectores altos.
MOVIMIENTOS DE MUJERES
En los estudios de género, que en realidad empezaron siendo estudios de la mujer, se combinaron muy rápidamente varias tradiciones, una tradición liberal que decía que el problema de las mujeres era una falla del liberalismo, entonces lo que había que hacer era trabajar por más derechos, porque el problema era que no estaba satisfecha la plena ciudadanía.
Muy rápidamente hubo un feminismo marxista en el que se empezó a entender que el problema era el capital económico, que el capital económico era el que hacía la subordinación. El feminismo marxista reconoció el problema de la mujer pero pensó que el problema era la explotación económica, entonces se subordinó el tema de la mujer al tema de la clase social
Después hubo otra línea, la del feminismo radicalizado. Radical en el sentido de los Estados Unidos, sostenía que había que pensar en varones y mujeres como en clases sociales. En realidad en todas estas matrices se estaba pensando (excepto en el feminismo marxista) en las mujeres como un grupo totalizado. Cuando empiezan los desarrollos más profundos, el feminismo socialista sostiene que el patriarcado y el capitalismo son dos sistemas de subordinación relativamente independientes y que no se va a eliminar la posición subordinada femenina cuando se elimine el capitalismo.
Empieza entonces un interesante desarrollo sobre las diferencias entre mujeres porque antes estaba tematizada la diferencia entre varones y mujeres. El tema de la diferencia entre mujeres es un tema que en el feminismo socialista ya se empieza a pensar y que va llevando a suponer que no es lo mismo: “la mujer”, que “las mujeres”. Si bien hay cierta permanencia estructural que tiene que ver con el lugar de la procreación en la familia hegemónica-burguesa, en la vida cotidiana esas subjetividades se constituyen de manera diferente. Entonces ahí empiezan a pensarse las cuestiones sexo-género, las de clase social, las cuestiones culturales étnicas, las edades. No es lo mismo ser mujer joven, mujer adulta o mujer vieja, mujer mapuche, mujer negra, mujer pobre, mujer rica; mujer negra mapuche. Al hacer todas las combinaciones, se complejiza la cuestión, se complejiza bastante...
Entonces, desde lo que vos planteas en el sector educativo, ¿cuál es el impacto que tienen los estudios de la mujer en la educación?
Y yo creo que poco, poco lamentablemente. Por dos motivos así como medio trágicos, así como yo diría que en el campo educativo cuesta mucho que entren las cuestiones de género, también es a la inversa: en el campo de los estudios de género, el tema educativo es uno de los temas que resulta menos convocante, porque es el de más largo plazo. Quienes están sensibilizadas con las cuestiones de las mujeres van a temas de alto impacto social.
Son pocas las organizaciones de mujeres que conozco que se han dedicado a trabajar con el sistema educativo. Cuando digo sistema educativo, digo con las maestras, con los libros, con las directoras. En cambio todas las O.N.Gs. tienen líneas de capacitación, la de salud, salud reproductiva, tienen formación, tienen mucho material, muy interesante y muy aprovechable en el sistema educativo. El día que podamos tender los puentes para aprovechar lo que están produciendo las O.N.Gs. como material de circulación, de trabajo, en el sistema va a ser bárbaro. Se plantea que hay que entrar en el aparato del Estado, pero del aparato del Estado se desconfía; hay que trabajar con las maestras, pero de las maestras se desconfía, y además es un largo trabajo. Lo paradójico y a veces un poco desesperante es que en educación no interesa “género” y en “género” no interesa educación. Pero al mismo tiempo pienso que el campo ha crecido. Por ejemplo, en las Jornadas de Historias de las Mujeres hubo mucho de educación pero en el Congreso Internacional de Educación hubo poquísimo, casi nada sobre género, esa es una evidencia de que el cambio es lento.
¿En la formación docente ¿la problemática del genero está contemplada?
No, en la actualidad no. Yo estoy trabajando en el diseño, en un esbozo de lineamientos curriculares para la formación docente en la Ciudad de Bs. As. y estamos empezando a incorporar la perspectiva en algún seminario optativo, en algunas materias, pero de a poco. Lo que digo, también, es que si yo no estuviera, no sé si este tema estaría ahí. Es algo que esperamos que por lo menos pueda aparecer en seminarios optativos y en el tema del trabajo y del rol docente.
MIRADA DE MUJER
¿Cuál es la mirada particular que vos como mujer le das a las investigaciones que realizás?
Yo creo que si no fuera mujer en el año en que estamos no me hubiera dedicado a esto, porque si vemos los estudios de la mujer, nacieron realmente de la mano del movimiento social de mujeres, o sea que aquí hay algo que es el ser mujer. Creo que por un lado da una experiencia y por otro habilita.
Yo empecé a hacer mis estudios sobre el género cuando fui madre, me costó muchísimo dividir mi vida entre la pasión por el trabajo y la pasión por mi hija y bueno, eso me pasó por ser mujer, me pasó a mí; creo que hay algo allí de la misma condición femenina, más cosas de mi historia, cuestiones familiares y personales. Hay mujeres que les pasan estas cosas y no se dedican a estudios de la mujer.
Se hace duro poder con varias cosas, desarrollarte en una profesión y mantener tu pareja, tener hijos, divertirte de vez en cuando y además estar actualizada, delgada, todas esas cosas que hay que hacer para ser la super-mujer que es el modelo que todavía tenemos como deuda para discutir, ¿no? La mayor parte de las mujeres, excepto algunos grupos, creo yo de la clase media, tienen, tenemos, el mandato de poder con todo, de hacer todo y esto es una carga muy grande. Por eso yo creo que ser mujer me llevó a ver esto y en ese sentido abre a la comprensión, porque bueno, me dedico a esto, me lo pregunto y me parece importante. Me parece importante, cuando a otros no le parece importante.
Creo que tiene que ver con la relación entre la experiencia y la conceptualización, no sé si más adelante vamos a llegar a una mayor complementación de miradas, pero por ahora, al menos yo lo veo así.
¿Cómo se complementarían las miradas?
Para pensar la complementariedad de miradas vale la pena analizar con qué nos quedamos de lo que lo femenino y de lo masculino. Yo de lo femenino me quedo con el cuidado, con la posibilidad de recibir, con la posibilidad de contender, con la posibilidad de atender, con la posibilidad de hacer agradable la vida cotidiana, lo que no me gusta es que eso sea obligatorio y lo que no me gusta es que eso no sea humanamente valioso y que no se desarrolle también en los varones. Creo que la firmeza, la agresividad que lleva a la acción, el uso de la palabra, la representación de lo público, yo me quedo con eso de los varones, de algunos varones. Entonces lo que creo es que en realidad lo que hay que pensar es con qué nos quedamos de lo mejor de cada uno para educar a los seres del futuro. Yo apuesto como madre a eso. Tengo una mujer y un varón, trato de educar a una mujer fuerte, porque por ahora va a tener que ser fuerte y a un hombre sensible, después son el conjunto de estereotipos que se puedan imaginar porque nadie, ni yo misma, que hace l5 años que trabajo en esto, me he librado de montones de cosas. Pero también creo que analizarlas me hace más libre, eso sí, me hace más libre, porque me hace decir: "yo lo hago porque..."
¿Qué cuestiones relevantes podes comentar con relación a la investigación sobre directivos/as que estas realizando?
Este es un tema también bastante nuevo. La pregunta es: cuál es la experiencia, qué es lo que le pasa a una mujer en un cargo directivo y qué es lo que le pasa a un varón en un cargo directivo; es algo que en general no se plantea. Mi hipótesis es que hay expectativas diferenciales hacia una mujer o hacia un varón y que esas expectativas se traducen entonces en experiencias diferentes, en modos diferentes de vinculación, de construcción del poder, de ejercicio del poder, de legitimación del ejercicio. A veces una directora se enfrenta con problemas que tienen mucho que ver con el ser mujer, con el solo hecho de ser mujer, a veces hay comunidades muy tradicionales. Si esa comunidad está convencida que el hombre es el que debe conducir las instituciones, es bastante difícil para una mujer ser directora, lo ves en muchos aspectos, por ej. en la relación con las cooperadoras.
Hay mujeres que tienen muchísimo éxito porque se dedican mucho al trabajo, se comprometen mucho con la institución, a veces relegando lo familiar o con un alto costo emocional, pero igual esto es algo que hay que seguir investigando. Así como yo no podría generalizar cómo son las directoras, no podría generalizar cómo son los directores. Lo que sí podría decir es que hay una tendencia a tener expectativas diferentes en la comunidad educativa, en las familias, entre los maestros y las maestras, entre los chicos y chicas cuando se es un director varón. Se recibe distinto y esto tiene que ver con que socialmente la autoridad es un bien masculino.
¿Encontrás alguna diferencia con relación al poder y su uso en varones y mujeres?
Como yo no soy esencialista tampoco pienso que todas las mujeres y que todos los varones (...), lo que encontré o me estoy encontrando en mi trabajo de investigación es que es posible, como todos sabemos, que una mujer se masculinice y ejerza el poder al estilo masculino, no hay una manera en que todas las mujeres lo hagan, lo que yo he observado es que las mujeres directoras tienden a ejercer su influencia o pedir el compromiso más desde la matriz maternalista, civilizatoria, o tienden a apoyarse en el reglamento que es lo más racional que tiene la escuela, por eso a veces las critican porque son reglamentaristas. En el caso de los directores varones lo que opera es una especie de distanciamiento de lo cotidiano farragoso y más bien una cuestión de seducción o de distancia, lo que podríamos decir tal vez como un estilo más gerencial o más de manejar las líneas grandes pero no meterse tanto en la cuestión del conflicto cotidiano. Pero de verdad, yo creo que hay que seguir buscando, lo que a mi me parece importante es preguntarse qué pasa con el ser mujer o el ser varón en una determinada posición, en ese sentido estoy totalmente convencida de que vale la pena, entre otras preguntas, analizar, desde la perspectiva de género, el trabajo de los directores y de las directoras, porque seguramente alguna pista nos va a dar. Todavía vivimos en un país donde las mujeres ocupan muy pocos cargos de dirección.
Los estudios de género siempre hablaron del poder, el análisis del poder como yo lo estoy haciendo, tampoco es nuevo pero tiene que ver con los desarrollos de Foucault de la teoría del poder. Si pensamos que el poder se tiene, es lógico que sostenganos que el poder lo tiene el poderoso, ahora si pensamos que el poder más bien no se tiene sino que se ejerce (que es la idea de Foucault) que circula, que en algunos momentos se concentra y en otros momentos no, si pensamos que el poder formal te lo delega tu superior pero que el poder real lo tenés que jugar ahí, ahí entonces está lo que podríamos llamar la micropolítica. La circulación microfísica es más reciente y tiene que ver con la apropiación de los desarrollos de Foucault por el feminismo o por las teorías de las instituciones. Que exista un entrecruzamiento entre los desarrollos de la micropolítica de la escuela con los desarrollos de género implica preguntarnos cómo es, cómo son las mujeres y varones en cargos de poder. Esto implica que pensemos que no es que per se, que por ser mujer no va a tener poder o que por ser varón si lo va a tener, sino más bien estamos pensando en un conflicto no tan cosificado del poder, pensamos en un concepto más flexible. Las mujeres tienen poder, lo que hay que analizar es qué poder, sobre qué y de qué les sirve.
Lo que me parece importante es no victimizar, no estamos planteando que las mujeres "son las víctimas de...", hay una visión de un sujeto más activo. Al pensar que un sujeto se apropia se piensa que el poder se construye.
Cuando nosotros vemos la configuración de los Estados, los presidentes, los ministros, cuando vemos a la Argentina, ahí hay algo que debe llamarnos la atención; es bueno que las mujeres ejerzamos poder pero la verdad es que a Ministra todavía no llegamos o han llegado muy pocas. Ahí es donde yo veo lo estructural, hay algo estructural, que es una tradición, una atribución de sentido y que hace que como mujeres construyamos nuestra subjetividad un poco convenciéndonos que para nosotras no es y que los otros sigan trabajando en ese mismo sentido.
Hay todavía una atribución de sentido que va marcando límites en el desarrollo del ser humano tanto en las mujeres, como también en los varones.
Finalizando la entrevista, Graciela Morgade nos comenta que, junto a Daniel Lopez, en mayo del año 1996 había publicado un articulo en esta revista acerca de las cuestiones de género.
Graciela Morgade es Lic. en Ciencias de la Educación (UBA). Master en Ciencias Sociales y Educación (FLACSO). Docente e investigadora de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional de Buenos Aires y de la Facultad de Ciencias Humanas de la Universidad Nacional de La Pampa. |
